雷佳音x双雪涛：一张桌子也可以写出全人类的故事

电影《刺杀小说家》由路阳导演，改编自双雪涛同名小说，于大年初一上映，原著小说收录于《飞行家》。演员雷佳音在其中饰演了关宁一角。

在电影《刺杀小说家》正式上映之前，应Naive咖啡馆之邀，我有机会与电影主演雷佳音、小说作者双雪涛一起聊了聊他们因电影结缘的友谊，还有各自的创作和生活以及一个小说家和一个演员之间的交错和碰撞。

这个电影我敢剧透，因为我剧透了你也不知道这是什么样的电影。

我除了精神愉悦以外还会挂着自己的专业属性去读书。

艺术其实是自嗨，我演戏是为了自嗨，是自我体验的事情。

——雷佳音

我比较崇尚实干，无论怎么着，先把事干了，先得干成一个事。

哪怕是一张桌子也可以写出全人类的故事，但是得看你写的质量。

电影跟文学本来是兄弟的，两个兄弟住得越来越远，互相听不到对方声音，难道不危险吗？

——双雪涛

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 本期嘉宾 

雷佳音，演员

双雪涛，作家

吕彦妮，媒体人

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 本期你将听到 

02:38  双雪涛、雷佳音回忆两人在电影拍摄现场第一次见面的情形

05:32  当看到小说从作家的精神冒险变成演员的肉体试炼，我感到非常神奇

07:11  中文小说里除了王小波，双雪涛给我带来了阅读爽感

17:00  双雪涛平时给人讲故事和他的小说里写得同样精彩

19:33  雷佳音曾反复给朋友讲述小说《宽吻》里的故事

28:55《刺杀小说家》关注文学的力量，有种理想主义的感觉

34:07  我没有编故事的才华，而当一个演员能让我活在许多精彩的故事里

36:54  创作（演戏、小说）能够没有观众，纯粹为了自我表达吗？

40:08  考虑观众的创作也可以是高级的，只要观众足够高级

46:01  雷佳音的阅读习惯是买了的书必须得读完，只放弃过《黄帝内经》《单行道》

49:12  演员和作家在创作之外，该怎样接触真实的生活？

52:30  电影和小说本该是兄弟，但今天文学里有营养的东西，电影反倒不在意了

54:45  又有故事性又严肃的电影应该是电影原本的模样，但放在中国这样的电影可能也没人看

57:51  东北文学和东北电影：黑色性、偶然性、语言性

59:30  中国电影的文学底座还是不够坚实，需要时间

电影和文学本该是兄弟

嘉宾：雷佳音、双雪涛、吕彦妮

01

写作的感觉就像飞翔

吕彦妮：我特别好奇，作为作家，你写了《刺杀小说家》这样一个故事，构建了这样一个事件，现在变成了电影；当你到了电影片场，看着小说里的主人公在你面前投射过来一个带有情绪的眼神，是一种什么感觉？

双雪涛：很不真实的感觉，因为有时候我会在片场回想写小说的状态，但是一个人永远不可能在写小说的过程中想到将来会变成什么电影，因为你在专注地写小说。后来发现这个电影变得这么庞大，有这么多人出演，包括佳音，他用自己的肉体在呈现这个故事，变成一种对肉体的试炼，原来只是精神的冒险，突然变成一个真人在跑、在哭、在流汗、在流血，那个感觉就是，觉得自己写小说应该更负点责任吧。

吕彦妮：这种成就跟你创作之后的愉悦能够相比吗？

双雪涛：很不一样，创作是属于自己的愉悦。现在我替电影的创作人员高兴，因为他从另一个起点又开始一趟新的征程，已经不能算是我的某一个创造或者某种愉悦的感觉。这是截然不同的感觉。

双雪涛

吕彦妮：说到愉悦，雷佳音上次跟我说双雪涛的时候，我还没有读《聋哑时代》。

雷佳音：现在读了吗？

吕彦妮：后来读了。他不停地跟我说你要去读书，我跟他说你告诉我讲了啥，他说我没法跟你讲，你得自己去看，“那个爽”。所以你会重读双雪涛的那些作品吗？

雷佳音：不会，没重读过。

吕彦妮：但是“爽”的感觉会一直留在？

雷佳音：嗯。没重读过，可能大多数人读书为了精神愉悦，但是我除了精神愉悦以外还会挂着自己的专业属性去读，看我能从这本书中获得什么。我经常恭维双雪涛，因为我以前喜欢看外国小说，当时看小说就是因为我们表演老师说“你们这代孩子没有生活经验，不像以前，所以你们得多读书，靠书脑补，强迫自己养成读书习惯。”后来开始看中国的。王小波之后，双雪涛给我带来同样的快感。这应该算是恭维了。

双雪涛：老大了。

吕彦妮：回到那个“爽”的感觉，比如《聋哑时代》《刺杀小说家》，包括《飞行家》里的那些故事，那种爽感，或者你刚才说到带着你自己专业属性找到的那个东西，是一种认同感，还是找这个人物跟你自己相似的东西？

雷佳音：我知道刚才的问题答案是啥了（为什么没重读），我接着刚才那个问题说。王小波的书我没看过二遍，双雪涛的书我也没看过第二遍，但是《刺杀小说家》我看了无数遍，可能更深入。

我看书肯定是首先作为一个普通观众来看，看这个东西你喜不喜欢。它有一个质感：别人那样讲故事，他这样讲故事；别人那样写人物，他这样写人物；别人那种结构，他这种结构；别人的内涵是啥，他的内涵是啥。其实我不咋爱看内涵，但是我特喜欢他的结构、他的人物。那些人物我都能看到，我也想由我来传递出那些东西。我能知道，因为我们俩一边儿大，没事老一起喝酒。

双雪涛：我俩差几天。

雷佳音：他书里面的环境和人我都见过，因为我在沈阳读艺校的时候离他家只有百米，他书里面的红旗广场，我放学老去那玩儿。包括那些小人物的撕裂、挣扎、尊严，还有幽默感，在作为普通观众读完，获得了“爽感”之后，你真的能看到那些人物，这时候你自己本身的专业属性就自然而然地贴上去了，我会想用我的方式把这些人物打开会是什么样？因为编剧特别像诸葛亮，导演特别像刘备，像我们这种基层人员就特别像张飞、赵云。他们自己在那把权谋弄好了，指挥官指挥开始打仗了，最后靠我们去骑马，作为个体去干仗。

双雪涛：去肉搏。

雷佳音：去肉搏，我是基层的一个战士。所以我读小说以后可能也有一些质感之类的，但专业属性会往上贴，比如想到这个人物太好了，甚至会想到这个结构太好了，等等。

电影《刺杀小说家》剧照

吕彦妮：你觉得写作苦吗？

双雪涛：整体对我来说还OK，因为我不写作的时候比写作的时候要焦虑，不写作的时候觉得自己生活意义比较低，在创作的时候，觉得在干有意义的事，那个劲儿会鼓舞你。开始写作时，痛快的时候比较多，因为想得少，容易快乐。但后来写了一段东西、累积一些东西之后写得就慢了，写慢之后，开始积累经验，积累经验就比较自觉，比较自觉就想得多，想得多可能有其他之前预料不到的痛苦在写作过程中就出现了。整体来说我没有觉得那么苦。

吕彦妮：所以写作就像劳作一样，是吗？

双雪涛：我觉得像飞翔，不是看起来很劳苦的事情，而是像一件更飞扬的事情。

吕彦妮：这个飞翔不会像《翅鬼》里面那样，不知道会不会掉下去，没有这种危险的，对吗？

双雪涛：它的危险就是，你掉下来了，但是掉下来跟过去就是一样的，没有什么了不起的。你至少有段时间飞起来过，就跟以前不一样了，稳赚不赔。

吕彦妮：你之前说你特别想演《光明堂》里的那个人，你跟双雪涛说过吗？

雷佳音：说过。

双雪涛：是牧师？

雷佳音：跳大舞那个。

双雪涛：林牧师，我俩说过。

雷佳音：我好多都想演，而且那种感觉像谈恋爱。因为东北籍的演员很多，能演双雪涛的小说的不仅仅是东北籍演员，所以有时候我在家会想自己潜在的对手。比如这个角色没让我演，让别的东北演员演了，“哎呀，涛涛！”会有一瞬间这个想法滑过，这是真的。

吕彦妮：你们都在同一个时代，这会不会是一个挺幸运的事情？因为有时候你演一个故事或者人物，虽然作品本身很伟大，但那个故事的人物不在这个时代，作者也不在我们身边，我们没有办法去了解他是怎么创作、怎么想的，也不熟悉创作背景。所以作为一个演绎者，你演的那个人物，以及创造这个人物的人就在你身边，你们在同一个时空，这种感觉跟其他的会不一样吗？

雷佳音：肯定会不一样，但具体不一样在哪儿我也说不上来，我只能用某种“触点”把它打开。我刚才说职业属性会莫名其妙往那挂，因为每个演员读书的时候都可能会把自己带入男一号去读，小时候读剧本（《茶馆》《风雪夜归人》）的时候总会想要是男一号是我，男二号是谁，或者想你们班同学是谁，你得安上。

读双雪涛的那种“爽感”在于，他有一篇小说《大师》，刚开始作为读者觉得这个故事好看，突然一个人物出现了，有一个下岗的父亲什么事都不干，天天蹲在街上看人下棋，这个父亲穿着一套校服，是他儿子的校服。这一下你就知道——咱们说夸张点——这个人物的各个维度你就都知道了：家庭条件不好、可能在东北、父子关系什么样，等等，可能一瞬间就会触碰到你。

你总在找这种鲜活的东西，但一套校服就把这事解决了，这个人物啥样你立刻就知道。开始有“爽感”以后不断地被带动，故事的精彩性就会把你带动到那，让你不断重新打开，你会发现这个故事的结构、内涵、人物的各种挣扎，这些东西不断地给你惊喜，于是你觉得：这要是我去演该有多好。所以我们这帮朋友一吃饭，我就老说“雪涛在哪儿？给我薅过来”，短信第一句话就是“在哪儿呢”“去哪儿”“走吧”。

02

我喜欢活在别人的故事里

吕彦妮：你们聊过最深刻的话题，那种可能会聊到郁闷的是什么？

雷佳音：没怎么郁闷过吧，聊到郁闷的就是，我们的其他朋友聊到双雪涛的某篇小说到底该怎么改，无非就是这个。

双雪涛：我记得有一次，我在吉林，在《平原上的摩西》剧组，我自己在房间里，咱俩发微信。因为晚上也挺冷的，剧组收工了，我在屋里喝酒，你也在喝，我们俩在那聊，佳音突然跟我说了一句，说我有伤痛。

电影《平原上的莫西》剧照

雷佳音：是聊《宽吻》还是什么？

双雪涛：我忘了是从哪引的头儿。我觉得他可能那天晚上心情不是特别美妙，但我不知道具体的情况是什么，肯定也是喝了。稍微聊了聊，我在不知情的情况下，好像讨论了两句“人生是痛苦的，还是一张火车票让我们尽量愉悦地把这一辈子过完”，我记得是说了几句.

雷佳音：我读完小说以后，[可以]把这个故事触碰我的点，用自己的风格讲出来，但故事还是他的故事。

吕彦妮：《宽吻》里面被放大的你的感情或者让你把你的感情和理解放进去的是什么？

雷佳音：也没有我的理解，一定是他的核心、他的内容、他的人物，全都是他的，我只是用我的表达方式把它打开。我读小说的时候有一句话，那个男的在外地出差，他女儿晚上用她妈的手机给他发一条微信，说：“有个叔叔。”这一句话就把这个男人的情境都交代出来，只是一句话“有个叔叔”。当我跟别人讲故事的时候，我一定会把触碰到我的点，用我的方式触碰到他们，这是我需要做的，也是我作为演员要做的。

电影《刺杀小说家》剧照

吕彦妮：你们俩现在的内心里有敌人吗？那个“赤发鬼”现在有吗？

双雪涛：你的敌人是谁？

雷佳音：我的敌人是工作。

双雪涛：工作不应该是你的朋友吗？

雷佳音：凡事都能两面讲，你这么讲也对。我也是一个理想主义者，甚至在二十多岁的时候认为自己是艺术家，但现在年龄越大越不敢说自己是艺术家。可能我活到六七十岁——如果能演那么长时间的话——别人说一句“雷老师[是]艺术家，我会偷着乐。二十多岁的时候我真觉得自己是艺术家，但现在三十多岁，马上到四十的时候，越来越感觉到自己特弱小，造诣也没那么深，而且对自己的现状，我想去挑战。

看到一句话说“艺术家本无职业，艺术家本无工作”，突然间明白艺术家是没有工作的。艺术家有什么工作？我要拯救谁？艺术其实是自嗨。都说艺术要拯救别人的灵魂，但我演戏是为了自嗨，是自我体验的事情。如果拯救了你，那是你的事，我并不是为了拯救你而表演，我一定是为了自我表达。但我现在到了四十岁，每天演戏、工作，我觉得我的那个“赤发鬼”就是工作。

吕彦妮：也就是说那些让你不那么理想主义的东西，是被工作消磨掉的吗？

雷佳音：因为文本有高低，合作团队有高低，自己的状态也时好时坏，所以不一定碰到的所有工作都是你喜欢的。包括需要买车买房的时候，有工作还很开心。但是现在有一点主控权，想选择工作的时候，又会觉得摆在面前的事，要一个个把它解决了，还不能由着性格来。

电影《刺杀小说家》剧照，导演路阳在片场

吕彦妮：你有想过在这之外找一个纯粹的自我表达方式吗？那个自嗨的方式，“艺术本无工作”的那个状态？

雷佳音：我其实是特别享受工作的一个人，矛盾就在这。我也很享受这个职业，因为它让我永远能活在别人的故事里，我的人生比别人的丰富。不是说雷佳音演一个《刺杀小说家》就能完全投入到关宁那个样子，但确实关宁占了我三个月的生命，所以我的生命是由一个个角色组成的，角色演的好坏是另外一方面。所以有时候我还挺享受这种创作。

吕彦妮：上次路阳说了一段特别好的话，他说：“我们一起做这件事，我们倾注了时间，倾注了心力，这件事就不是一件事了，就是一段生命了。”

双雪涛：是的，说的没错。

雷佳音：所以我有时候很享受工作，一年365天，恨不得有300天在演戏。

吕彦妮：这么高的强度，你会不会厌倦活在别人的世界里？

雷佳音：不会。其实这几年有人找我当电影导演，但是首先我没那本事，干不了。二是我不“嗨”这件事，因为导演首先得有讲自己故事的欲望，第二某些导演会有一种权力控制欲望，这个事从头到尾我操盘，我码人，像皇上一样。这些我都没有，我没有想给别人讲故事的这种强烈欲望，我喜欢活在别人的故事里，因为我可以站在巨人的肩膀上。

电影《刺杀小说家》剧照

吕彦妮：你给他们讲《宽吻》也是这种快感对不对？

雷佳音：对，讲一个别人的故事。

双雪涛：我觉得佳音自己的故事有时候不用讲出来，你在别的故事里也可以讲自己的故事，因为你的故事形成你自己的很多想法、世界观，所以你在挑剧本、找这些东西的时候肯定和你自己有关系。但你把它说出来就变成另一个性质的东西，你要把它单独拎出来，讲属于自己的故事，那是另一个表达的路径。

雷佳音：我讲我的故事不足以评判一切，一个创作者可能在他人生中的某一个点讲了一个故事，这个[点]讲了清朝的事，那个[点]讲了另外一个空间的事，他得有才华。我表述自己的故事有什么意思呢？我又没有从头给人家编故事的能力。我永远只能给别人表达我自己，跟你讲我小时候什么样，我的故事什么样。但是我没有[才华]去编一个，起码我编不过双雪涛。我干嘛不去体验他们编出来的人生？肯定比我的精彩，[比如]在一天之内拯救长安，[或者]深陷在几段情感之中无法自拔，[或者]在两个世界里，用小说改变现实。我没有那个才华塑造出这种故事来，只能给你塑造一个初中怎么失恋的，怎么走上表演之路，怎么被人欺负[的人物]。

电视剧《长安十二时辰》剧照

吕彦妮：一个人的故事不可能是全人类的故事，是吗？

双雪涛：当然有可能是全人类的故事，这个问题很难回答，因为它涉及到这个故事的质量。任何一个小事，[哪怕是]一张桌子也可以写出全人类的故事，但是得看你写的质量。

雷佳音：说得很好，就像我们研究氢弹的时候，爱因斯坦说过，如果你们把这张桌子解构出来，一张桌子就可以炸毁一个城市，但是你解构不出来，难就难在这。

吕彦妮：去年有一个特别火的年轻作家陈春成，他的小说《夜晚的潜水艇》里面有一个设定，我不知道你记不记得，是一根笔（《传彩笔》）。

双雪涛：我还没有看完。

吕彦妮：意思是说给你一支笔，你就能写出这个世界上最伟大的作品，但是别人看不见，只有你自己能看见。你要不要这根笔？

双雪涛：我应该选择不要。

吕彦妮：不要，你就是一个凡人。

双雪涛：我觉得作为一个凡人挺好的。

雷佳音：我要这根笔会失去什么吗？

双雪涛：就是你写的东西，再伟大别人也看不见。

吕彦妮：你每天在吭哧吭哧地写，但是别人看见的全是白纸。

雷佳音：那我会失去什么吗？

吕彦妮：我觉得会失去时间。

双雪涛：我可以用这个笔写出伟大的作品，用另一根笔誊抄一下吗（笑）？

雷佳音：我也不要。

吕彦妮：其实是你自嗨，但是别人可能感受不到。

双雪涛：这个设计很有意思，但是它的立论有一点小小的问题，作家写作，没有哪个人敢说完全为自己写的，没有一点的杂念，没有任何一个人不会考虑除了自己之外的读者，哪怕一个，这样的人极少。

吕彦妮：还是需要读者，需要观看的。

雷佳音：我们这个领域也有同样的事情。刚才我说自嗨和拯救灵魂这件事，它的悖论在哪儿？悖论在于我的表演，如果我自己在家表演，没有一个观众，这叫不叫表演？这不叫表演，你必须有观众才能形成表演。但如果有一个观众从你面前滑过，你在演，其实你形成了表演，但问题是，你在表演的时候，你是为他演吗？你如果单纯为他演也不行，单纯自嗨也不形成表演，所以好多事真是纠结在一起的。

电视剧《在一起》剧照

吕彦妮：咱们不说一个人从你面前滑过，你做的满坑满谷，万一别人都get不到你的那个好，没理解你，到底这个东西是有意义的，还是你的自嗨？

雷佳音：就说演员，我们老说自己入戏，进入人物，杀完青出不去，我就不信。虽然我也经常拍完戏情感戏有一个星期出不去，因为毕竟那些演员，你管他叫爸、叫妈、叫媳妇。但是没有一个演员不知道自己在演戏。

双雪涛：他不可能忘我？

雷佳音：可能忘我，看谁留在某种情绪中时间长。比如大情感的戏，这只是表演的一个元素，情感元素，可能我在这场戏里的这个情感里有三秒、五秒、八秒，有八秒你是天神，谁都知道自己在演戏，怎么可能有人不知道自己在演戏。但是有时候演完戏以后确确实实也出不去，因为我是创作工具，就像油画[颜料]和宣纸。作为演员，我的肉体是我的创作工具，我疼是真得疼，我不疼、不把自己撕开，观众就不会疼。虽然我在演戏，但我也是拿自己的情感在撕裂。所以这种问题的设定很好，但没有答案，我觉得很悖论。

03

电影跟文学本来是兄弟

吕彦妮：您之前在采访里说过现在的文学给当下电影创作的滋养太少。

双雪涛：我们回头看八九十年代的时候，比如莫言老师的《红高粱》，余华老师的《活着》，苏童老师的《妻妾成群》改编成《大红灯笼高高挂》，那批作家给电影提供了什么，历史摆在这，我们能看到。但现在我们给电影提供了什么？很多电影改编自什么样的小说？这点不光是作家的责任，也是电影人在挑选要做的东西的时候的责任。

电影《大红灯笼高高挂》剧照

其实有很多严肃的作家写得很好，只是没有被看见。为什么没有被看见？因为你根本没有想到去看它。你想看到一个让你挣钱的东西，一个很快就能变现的东西，那离文学越来越远。电影跟文学本来是兄弟的，两个兄弟住得越来越远，从这个街住到那个街，互相听不到对方的声音，难道不危险吗？尤其是文学里很有营养的东西，电影不用，而去用那些比较贫瘠的东西，它能是好的东西吗？

雷佳音：你说的俩兄弟挺好玩，让我想起两个人，真是俩兄弟，一个在胡同里头埋头苦干写艺术，另外一个下海经商去了，住得越来越远，小区也不一样，开的车也不一样。下岗经商的人交了很多新朋友，都是商人，这俩哥们越来越远。

吕彦妮：怎么能让他们连上？

双雪涛：我觉得有几点，第一，在文学里有很多类型，比如有专门写很精彩的故事的小说，也有很严肃的讨论，很多形而上学的小说。其实在西方有很多在这两者之间的小说，这种小说我很难做到，但它有巨大的空间可以做，既有一定的故事性，也在讨论很严肃的东西。

比如我前一阵看小说《天才瑞普利》，也改编成了电影，是一个美国女作家派翠西亚·海史密斯写的，她还写过一本书被希区柯克改成《火车怪客》。在这个女作家写的小说里，天才雷普利（马特·达蒙饰）杀了裘德·洛饰演的角色，他取代了他。那个小说当年是畅销小说，但有很强的文学性，里面杀人的部分有点像陀思妥耶夫斯基的《罪与罚》。这些小说能留下来，说明有一定的文学性，不光是故事讲得精彩。中国很需要两者中间的那种小说，我们能说余华的《活着》不好看吗？能说《红高粱》不好看吗？其实《红高粱》涉及到战争、死亡、家族。能说《妻妾成群》不好看吗？颂莲在一个大家庭里的那些勾心斗角不好看吗？这样的小说我们很需要。

电影《天才瑞普利》剧照

第二，我们需要一些高质量的剧情片，来跟文学对接。一方面我们要做中国工业的电影，比如像《刺杀小说家》，甚至《流浪地球2》。还有一种是艺术片，比如国外的影展艺术片。但在中间有很大一个区域，那个区域我们怎么把它养起来？一旦养起来之后，上能帮助那个部分[电影]，下能滋养这个部分[文学]，那个部分是很重要的，文学这个部分也是很重要的。这两个兄弟能不能自己挖一条地道，又能够聊起天来？这也许是可以考虑的方式。

吕彦妮：是不是需要一些人在当中助力？前一阵我还在跟朋友聊，我们现在身边很少有那种所谓的“通才”，像原来的齐如山之类的，他既懂得文学性、艺术性，又懂得现实性的东西，能够做一个选择和勾连。问题出在人上面吗？

雷佳音：我觉得是因为整体发展太快、太迅速。雪涛说的中间点，商业片和文艺片的中间点，恰恰是电影本来的样子。咱们就说美国好多电影，拍出来观众怎么看？他们太浮躁了，不会走进电影院看。所以我们这个族群要放慢，一切都要放慢。我知道雪涛说的是哪种电影，比如《消失的爱人》，大卫·林奇、大卫·芬奇这些导演拍的东西，又是剧情片，又好看，你又可以找到很多点去解读，这是电影本来的样子。但是这种电影，我们即便拍出来放到影院，观众会看吗？这又是一个供需关系的问题。

真的要等这个族群放慢脚步，能坐下来看得进去，才会有人拍这种东西。我就是觉得一切都太快了，需要等到所有东西放慢，有那个沉积，有笃定的时候。包括人，包括社会，有那个笃定，我们才会有那个东西。如果局部改变，只能蹦出一两个、三四个有才华的人。但是需要改变的是电影本来应该有的样子。

电影《消失的爱人》剧照

双雪涛：我们举个很简单的例子，比如《克莱默夫妇》那种电影，它讲的是一个家庭人与人之间的关系，但它多么好看，表演多么精湛，它的故事设计多么舒适，这样的东西现在比较少。它是人文的，但它又好看，又符合某种讲故事的方式，不需要特别大的成本，其实是给观众看的。

04

东北文学其实是一种巧合

吕彦妮：我稍微把这个范围放下一点，这两年东北文学大家非常爱看。

双雪涛：闸门要打开。

吕彦妮：说到这里的时候，雷佳音描述一下当我说出“东北文学”这四个字的时候。

雷佳音：双雪涛用两手搓了搓没有头发的发际线（笑）。

吕彦妮：其实我是想说大家爱看它，会不会跟它本身暗含社会变革当中的那些变化、那些故事、那些人有关？

双雪涛：东北文学有时候是一种巧合，比如有几年龄相仿的人都在写这个。但我们也要分析它的逻辑，它怎么推导出来的。我的感觉是有很大的偶然性。

吕彦妮：在同时段忽然迸发。

双雪涛：对，有偶然性。但如果分析它的逻辑，我觉得是因为80后这一代，在35岁左右或者30-40岁之间具备某种书写的能力，并且可以转化成一个作品。而且据我观察，像班宇、郑执，我们也是朋友，他们受教育程度都不错，这批作家的底色跟原来的很多作家不太一样，并不是说受教育程度高就一定写得好，但肯定是不一样的。

双雪涛、郑执、班宇

吕彦妮：关注的角度、关注的方式不一样。

双雪涛：而且他们真的是经过了高考，也爱好文学，这样一步一步上来的。这其实是个很有意思的现象，但基本上很少有人说过。

另一个原因是东北的口语和渲染力，讲故事的能力，还有对人物的观察，捕捉人物的能力是蛮强的，但这个东西一直没有被很好的书面文学呈现。当然有很多作家前辈写得非常好，但是没有最大化这个东西，它是很利于做叙事的。

最后一点是，这些作家都比较关注人物，人物先得立住，然后再去讨论，其实回到了某种传统的对小说的认知方式，但这个方式有时候正是读者需要的。

吕彦妮：这个东西会不会变成你刚才说的，反哺电影、填补空白的开始？东北的语言，人物的丰富性、生动性，还有一点黑色幽默的东西，是不是可以成为两个兄弟用来挖地道的“铲子”？

双雪涛：有可能，但是这个事不可能靠几个东北人就给干了。基本的文学底座一定要够厚、够宽、够大，上面才能长出一小撮东西，所以这个“量”还得起来。

吕彦妮：所以你们后面想要在自己的位置上去努力，算是一个理想吗？

双雪涛：我开头就说，这个事我不一定能做到，因为我目前的创作，从《猎人》，到现在写的小说，还是比较靠近自己内心想做的东西。但这个东西可以由其他人来做，它一定是良性的东西，是可以做的。我们原来的纯文学形成了比较封闭的东西，类型文学又在外面搭了巨大的帐篷，还有网络文学，其实这个生态有点割裂，有点问题。

一个人写作，比如纯文学尤其小说的写作，如果没有读者的话是有一定危险的，甚至比较虚无，你在干嘛呢？这个事是虚无的。比如我有五个读者，这五个读者都特硬，但我也蛮怀疑这个东西的，我不禁要问到底多硬。我觉得小说还是有沟通的东西，你跟五个人沟通、跟五万个人沟通就是不一样，这个问题还是需要一些青年作家去考虑的。

吕彦妮：你从包括电影在内的，所有这些外部的新世界里回来再写作，会更了解观众或者读者需要什么吗？这个东西会影响你的创作吗？

双雪涛：它起到很辩证的作用，可能让我更加回归到自己内心，因为有那个事[电影]，把我内心的东西释放了。

吕彦妮：它能不能帮助你更了解到，比如“大家好像喜欢这个”，或者你观察发现这个[电影]更好，它会反过来影响你的创作吗？

双雪涛：不太会。但比如佳音演一个电影，这个电影的反馈是可以测算的，大家会有一个数据，现在经常讲[用户]画像，大家都画，看谁画得准。

雷佳音：我特别理解，其实这不是一种功利心，为了什么、能获得什么，其实跟我们的“下生活”很像，不是今天为了下生活我要捕捉到哪个人的什么形态，而是成为习惯以后，每天在机场坐着就会看每个人，你也不知道什么玩意儿有用，但它确实有用。写完小说，你也不知道小说能开发哪儿，但说不定突然间演哪个角色，你会想到哪个小说中看到过什么人。

鲁迅说把这个人的胳膊拿来、把那个人的腿拿来，一拼就是一个新人。有时候没有那么功利，但确实会潜移默化地影响很多。你天天下生活，下意识看看人是什么样的，但是没有那么大的功利心，也不知道它会给你带来什么，但它确实会给你带来东西。

电视剧《在一起》剧照

双雪涛：下生活的时候，你会问原型很多问题吗？

雷佳音：会。比如我这回演氢弹专家，中科院的科学家，会跟他儿子、儿媳妇了解情况。

双雪涛：有帮助吗？

雷佳音：有帮助。

吕彦妮：挺有意思的，我之前跟倪妮聊，她跟我说你们一块去，倪妮从雷佳身上学到很多，下生活的时候要问什么。

双雪涛：对，下的是什么生活。

吕彦妮：以及到底我们去看什么。倪妮说她看雷佳音问的问题都是非常实的问题，比如这老头走路快不快。

雷佳音：其实就是闲聊天，都是侧面拼接的一个东西，因为演员特别具象化，像我们现在可以聊内容、聊观点，但是演这个人的时候，得演他的思维逻辑，更重要的是你往那一站就开机了，但是现在要求你一开机脸上就写满故事，又不允许演员有任何故事，这其实也很悖论。

双雪涛：说得好。

雷佳音：跟原型接触的时候，不能问很多虚无缥渺的，无非就是他喝咖啡还是喝茶，喜欢吃甜还是吃咸，他运动能力强不强，几点起床，起来就是唠家常，但说不准就能捕捉到哪些点有用。

电影《刺杀小说家》剧照

吕彦妮：你刚才说到这个悖论，要求他脸上有故事，但是又不能让他有故事，怎么理解？

双雪涛：我是觉得现在整个舆论环境对演员太苛刻了，我个人是有这个感觉的。大家都有自己的评价权力，像佳音说的那个逻辑，哪个人没有故事？演员如果没有故事，他怎么演出一个有故事的人？可能这是一个逻辑。但我觉得还是整个环境对演员的很多层面都有要求，我有时候不是很理解。

吕彦妮：说到这里，大家现在也在聊所谓的自我跟外部的边界感，你们会控制这样的东西吗？

雷佳音：什么叫边界感？

吕彦妮：就是说人跟人之间接触，我们可能要存有边界感的意识，这个边界感的意识一个是保护自我的独立，但又不能收得太紧，还是要有一些聆听或者尊重。每个人对于这个边界感的界定不同，有的人是很远的。

雷佳音：都会有边界感，但分跟谁，如果说一个人跟所有人划等距离的边界感，可能不存在，那个人可能是另外一种个体。大部分人还是会跟某个人的边界感比跟其他人的边界感近，这是可能的。就是随缘，缘分是很重要的，找朋友有时候能碰上，碰上以后觉得对路子。我和双雪涛边界感就小。但是这种“小”恰恰也挺好玩，有可能你会知道雪涛的边界感在哪儿，正因为我知道他的边界感，他也知道我的边界感，所以我们俩反而走得更近。

 🎙

 主持 

吕彦妮

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节目编辑  /  郝汉

后期制作  /  崔旭蕾

配乐 

刺（《刺杀小说家》电影主题曲）-Gai

Bossa Antigua-Paul Desmond

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我们所思念的，又何止是老舍先生

Yamy VS 吕燕：因为不接受暗示，所以世间的偏见对她们全无作用

杨玏×小老虎：把生活的碎片一块一块捡拾，连起来，没准儿能成诗

张尕怂VS黄觉：他们身上的野性和童真不容嘲讽

严敏×周逵 | 时局如此，怎堪娱乐？还是，更需娱乐？

 张晔子VS黄澄澄：即便世上有近道，我们也不抄

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师者，胜杰
话剧版《红楼梦》是什么？他们也在找答案

刘孜：我会谦卑着，笑对所有，即使内心无限翻滚，我仍然不说话

《奇葩说》过半，他们走下热搜说了些真心话

常远：孤独是可以被谈论的

张震：好像也还来得及

老段，你还得进步，你还得持续燃烧

史铁生离开十年之后

刘浩存：忙趁东风放纸鸢

倪妮，醒着
看到大家都爱九连真人，我就放心了

一个最佳真人秀导演，一定也能写好自己人生的脚本吗

陈春成：写作终究是航向不可知处
独家对话陈传兴：苦与哀愁，我们都淡淡地说

醒过来，我知道一切都已万水千山

－部分人物故事精选－
（点击文字可获取全文）
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